白雙全

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文/楊陽

 

2015年2月8日坪石邨金華茶餐廳

楊：我最近想「雨傘」的時候也在思考一個對我來說都幾重要的問題，就是每當有這些大環境、大論述出現的時候，人們就會用那種眼光去看所有事情。於是當藝術在那些時候出現，人們又會將可能本來根本毫不相關的藝術變成那些東西。上次一位日本藝術家來香港，她也跟我說，最近很多人找她做show，但是每次都要她再講311地震海嘯那些事情。她說她確實是有些作品是關於那件事，但是她不想被人這樣label。所以她想轉變，寧願不再遷就那些人，自己做別的東西。我覺得，這件事情對我來說是重要的。另一個枝節是，最近去了高雄吳馬利那個show，中間有一些presentation，是那些和社會交往的藝術家或者團體（來做的）。何慶基做的presentation，播了像獅子山下等等一些雨傘運動期間,在街上的創作的slides，然後有一條聲音讀了一個narrative，是一個女孩子的聲音。我一直聽的時候，有一點讓我覺得不舒服的是，我覺得這presentation和藝術家正在面對的reality相差很遠。我現在油街那個show正和一些年輕藝術家在合作，他們有一個概歎，或者你可以說是焦慮，就是說，他們現在稱呼自己為藝術家，但是，獅子山掛下來的那條橫幅，他這一輩子都沒想過做藝術家或者做創作可以達到這樣的效果。這種感覺一方面是欣賞，另一方面是剛剛提到的那種焦慮，或是其它。而這個東西我覺得當然不只是雨傘運動儲存下來的，而是發生了很多事情讓他們覺得有壓力–背負起這個名字（藝術家）究竟是什麼意思呢。所以呢，其實我自己也在躊躇這些問題。我是想跟你聊一下這些東西的。

白：其實我去ATM之前，到達Manchester，以至回港的三個階段呢，對整個展覽以致作品（的看法）都有很大的轉變。去之前到在那裡（的這段時間），其實跟「雨傘」是沒有關系的，因為還沒開始。我們是24號左右開幕，28號就催淚彈，然後我們30號有個talk，那個talk完了以後我們就回來了。所以其實那件work已經開始了，我再去重新思考那件work的問題。因為我的作品在整個製作過程中是未完成的，我也不需要完成，是在不斷在做的一種狀況。所以這件作品我要再考慮的就是怎麼做下去呢，有整件事的影響在裡面。我覺得沒什麼意思。後來我也沒有再pay很多effort在裡面了。

楊：你說的「做下去」是指哪一條線上做下去？因為按階段來說你是先叫人在香港……

白：對，我在香港拿了一些錢，然後過去以後呢，因為我是提早過去的，suppose我在那邊有一段時間可以做一些workshop，然後在街上找些人，我跟他們講我的理念，看看他們是否願意去接受這個一元硬幣。形式就是在街上完成的。最後並不是很多人有反應。我想原因是有很多的。第一個觀察是，藝術活動在那邊並不是一件什麼事，你在大街上做什麼呢，我又不是傳教什麼的。第二是我們的angle，香港人對英國的angle，跟英國人對香港的angle是有落差的。我在香港收硬幣的時候，大家是很踴躍的。其實我是在FACEBOOK上做的，基本上用了兩個禮拜就完成所有事情了。

楊：為什麼是三百零一？

白：我們估計過大概的size，其實是估計三百個左右的，再多我覺得我會做不完。這個size是普通梳粧檯那種圓鏡，維多利亞式那種。在香港的做法令我很鼓舞。我一開始是發了一個邀請helper的Facebook status，馬上就有十個人回覆我，問可以怎麼幫忙，我們約出來談吧。第二個禮拜我就開了一個會。最後也有六七個人確定能幫忙。我就開始跟這六七個人在網上討論策略，整件事要怎樣在Facebook上present和包裝。有些參與的人很好，還幫我找資料。正好那段時間政府開始有流動神砂車，其實現在也還在做的。因為政府庫房的零錢不夠，於是就推出了一個流動神砂車的計畫，每一天都去不同區，在屋邨附近，給你神砂跟你換錢。其實我覺得用處不大。要換的錢又不多，你又是用同等價值去換，不是多付一點去換，哪有人會理你呢。

楊：不好意思，我想打斷你一下。你剛剛說很多人很踴躍那裡，你覺得那些人的踴躍是來自什麼呢？

白：政治吧。其實那種感情很複雜。來參與的人其實很多人我都不認識。給我硬幣那些人，我有跟他們聊過幾句，他們也有寫點東西給我。我發現他們並沒有很深刻的論述。但在感情上呢，就是覺得現在的狀態不好。他們把這個不好歸咎于，現在政府和中央政府的關係，讓我們現在香港的管治情況大不如前。其實大部分人是奇怪的，等於當時天星和皇后碼頭保育運動，出來抗爭的那些年輕人，其實大部分都沒有經歷過那個最輝煌風光的年代。但是他們站在現在的環境覺得很不滿意，從而想像那個年代給他的那種比較好的世界的時候，他們的投射就出來了。我那堆問卷我可以給你看的。我大概問他們幾個問題，問他們關於那個硬幣，或者是關於他們對香港的現在的看法。每個人（的答案）都不太一樣，但籠統來說都是我剛剛說的那一套。

楊：天星那個我也有去。不過我未必同意你說的那個，可能有些會是，但我自己身邊的那些人未必覺得（是因為）現在不如以前，而是從一個道理上，或者是正當性上，或者從legitimacy上覺得政府把東西都拆掉是不行……所以我覺得在認知上是升了level。我感覺你之前做的作品不會像這次一樣這麼著力于讓人用一個非尋常的，不ordinary的動作去參與。之前你自己做的（作品）會engage在一些日常的、或者習慣的動作上？

白：這件作品是六年前的作品，正正是「天星皇后」那段時間，是我自己做的。我自己做，在報紙present出來的時候呢，它好像是symbol一樣。那個symbol就是erase了那個（女皇頭像）。用一種帶一點暴力的angle動之以情。但是，我覺得如果我再一次去present這件事，其實只是一個表像而已，只是表現一件事出來，我不是很相信用這種符號去move一個人的art piece，或者一個performance。最低限度，如果有人參與的話，最少在他們身上，是他們move我，（我想知道）他們是怎麼看整件事的。其實整件事的開放性大了。之前是我單向present，是這樣的了，erase了就是把殖民地的歷史洗去了，這個動作是非常暴力的。但是，當他們現在跟我一起參與的話， 其實多了很多地方觀眾可以去表達他們的意見。他們可以在我的FB留言，可以在問卷上……其實他走出來已經是一個態度了。因為整件事是很煩的。首先在Facebook上like了這件事，然後我要約他（給我硬幣），要在某個地方等，他還要把那個一元硬幣找出來給我。所以他能給那個硬幣我，就表明他很commit在這件事上了。有些人會更加commit，就是在這種commitment上會想再付出多一點，就是那些願意説明我做事的人。包括收硬幣的，也有translator，幫我中文翻譯成英文，全都是volunteer。其實跟我一起做這個project呢有一個真的是宅男。他住在旺角那些板間房，他是第一個volunteer幫我的。他天天都下去旺角佔領。那段時間他幫我忙，真的是很盡力。我們有一個很大的一元硬幣，其實就是想周圍滾來滾去吸引人注意，他幫我推。大家都是這樣的環境長大，但我覺得他真的很愛香港。

楊：兩個禮拜就完成了一個movement?

白：我覺得它像一個movement多於art piece。我也覺得，我是想這樣做的。我在question一件事，我以前做一件作品，布展是一個最容易溝通的管道，擺出來的時候，觀眾看、接收，那種作用有多大呢？如果我要再多走一步的時候，我可以怎麼做呢？在雨傘運動之前呢，我覺得那樣還是work的。回來以後，連我自己都推翻整個想法。我覺得，是參與了，但這件事還沒到（位）。所以我也正在猶豫，再做的時候要怎麼做。

楊：但是你怎麼會知道要參加ATM，然後這件作品也是你覺得你可以pick up的東西呢？你自己的感情狀態是怎樣的呢？

白：其實我最初present給他的時候是一些六四的作品。我心想在大陸這些肯定是做不了，但是在外國應該沒什麼所謂。

楊：是關於什麼的？可以講麼？

白：其實是我給你的list裡面的其中一個，就是那個數number的那個而已。[i]

但是我覺得那個作品放在外國沒什麼意思。在國外做是沒有壓力的，只有在中國內地有壓力。我不想pay太大的effort去做一件artwork，effort是指material上的。所以我通常想做一些參與性的，而參與了就等於完成了的一些東西。不需要再build一個很大的東西，在展場上再呈現一次 。

楊：那是你general現在的取向嗎？從什麼時候開始是這樣的？

白：是。其實從我寫那些字就開始了。寫那些字是什麼時候開始的呢，應該是我2010年做臺北雙年展回家計畫開始的。我在想作品和環保的關係，覺得很不環保。我當時很想，做了就是事情的全部，那個作品從要做的那一刻，到展場要接收那件作品的intention，到present出來觀眾看然後接收，或者在旁邊看的時候的影像，都有Political judgment在裡面。我覺得那件作品呢，雖然我不是很相信political art，但那件作品是能夠將某種在現實底下真實的情況帶出來。我講一下那件作品大概是怎樣的吧。那件作品是我在北京做的，那個展覽是Janet策展的。那個展覽是香港駐京辦給錢，裡面參與的藝術家是香港和北京的藝術家。很大一個在背後support的team是香港駐京貿易局，就是一大幫在那邊做生意的人。所以是香港人在那邊工作，然後present到香港政府的形象。所以整件事是很政治的。

楊：很「去政治化」。

白：對，在去政治的背景底下其實很政治。 Janet給的題目叫《英雄本色》，我當時就想，有什麼東西可以把這個處境更容易呈現出來呢。因為我的作品不是即時想即時做的，通常我都在筆記本上找有什麼可以用。那麼在再前一年的六四的時候，我寫了一個idea，就是去北京大學的院校，找一些院校裡的人，用camera對著他，告訴他這個art work會在一個北京公開的展場展覽，很簡單，只需要你在鏡頭前讀1到63，讀完以後就可以停了。那就問（有誰可以做）咯，過程其實有個assistant幫我做的，問的過程其實已經很大壓力了。後來都有六七個人肯做。那六七個人的關係也很特別，他們為什麼肯做呢，後來我自己仔細看，有一類是幫我去問的那個人的朋友，類似友情搭救一樣去做。有一類呢，是不知道六四是什麼事，他當是一個performance那樣做。另一類呢，他知道六四是什麼事，他故意做。三種人都有。我們還有一張紙給他們簽名，說這件事是很serious的，但我們沒有講怎麼serious，沒有講六四是什麼事，只是講這是很serious的。你們簽了就是允許我們用這個作品在展場裡，而後果是你自己也要知道的。最後就是六七個人，拍成一條片，就在那裡讀，有video看得到樣子的。我覺得，那件事從還沒開始做，就已經好像正在做了一樣。當我或者我的assistant去找人的時候，我們就會想，去哪裡找呢。開始那個assistant想躲在自己校園裡玩就算了，我說不行，你要去一些公開的地方，比如去北大問一下那些走過的人，看看有什麼反應。原來這個在大陸已經是一個禁忌。諸如此類吧，總之是數幾個number，那個行為已經變得很political。

另外就是，展覽在展場裡，Janet又不好意思reject我，因為大家，包括她老闆，就是駐京辦那些人，他們不方便point out這件事。其實只是數1到63而已，就是連那個數位，他們都不敢point out出來。這個「大家不敢point out這件事」就exactly是這個作品主要部分 － 我只是要從1數到63而已，但為什麼你會覺得那件事存在呢？其實大家心中都有那件事，只是在那個處境裡，大家避開了。其實我在大陸工作了很多年，我自己也self-censor，我很清楚，在什麼場合有什麼能做什麼不能做。在那個場合，我覺得我可以做的原因是因為駐京辦這幾個字。我在test一件事，就是駐京辦，你代表香港在國內首都這個地方，其實你可以保留自己作為一個香港機構的多少東西呢？我在做的事情是，在那個環境裡，我在測試，在一些真實的情況發生的時候，這樣的hidden的恐懼，我們有沒有產生出來呢？結果是很成功的，所有人都有。展場、策展人、參與的人，我講參與的人不只是參展，而是看展覽的人，都有這個反應。我的作品是沒人站在那裡照相的。因為那天開幕的時候呢，大部分是給那些在大陸做生意的人（看），那些香港人，我想他們是很避忌的。在我隔壁的正好是一個國內藝術家做的一件作品，就很切合那個題目。他們就在那件作品前面照相，照團體相。那件作品是一張香港的街景，是outline了的，然後有些顏色在附近給人們去填，填完以後呢，就會很色彩繽紛。那件作品就成為了那天大家會照相的一個corner。後來作品就不了了之，展覽呢從頭到尾都有在展，我也很感謝Janet，可能也有一些方法讓那件事可以carry on。後來到了研討會，其實大家很aware這件事。雖然大家在展場裡都沒怎麼講那些作品，但是到了研討會的時候，大家就開始討論，到底在國內做一件作品的situation（是怎樣的）。他們不是不碰政治作品，他們也很清楚知道什麼時候要放什麼作品出來。我覺得這個點是很有趣的，他們要兼顧事情其實比我們多很多。我作為一個外來的參展人，我只是代表我自己來參展，但是他們在國內做展覽的藝術家呢，他們背後背著一team人，甚至整個畫廊。所以他們的burden大很多。所以他們不是可以很自由去做很多事情。他們也有分享一些事，就是他們在做的過程中，其實他們不是不想做，只是他們知道什麼東西要放在哪個位置，他們懂得「走位」。不是很work，但也不是像我們想像的，他們被整個市場消化了。我覺得確實有一些東西可以交流。有趣的是，其實整個discussion，都被我的作品破壞了。那天有鳳凰衛視的人來拍，但在討論的過程中，他們覺得最有意思的是討論我的作品的那個尷尬之處，於是就關上門熱烈討論，到最後所有東西都沒有在media出現。有電視臺拍直接整條片不用。就是因為有些敏感的東西不能在國內官方的正常的管道出現。

楊：但如果由你們講出來可以嗎，還是你麼也會麻煩？

白：不行。我不會麻煩，那件事，他們也不會想惹麻煩。因為一惹麻煩他們就覺得自己很蠢。因為這件事就是，我們不想講，想你幫我講。所以他們更加不會想去做這件事。但我覺得，我沒有做到political，我沒有做一件事讓某些東西推遲了，我做的是我point out了一個真實的situation。很搞笑的，後來有人知道了我的作品，有collector想collect，然後我就說，怎麼collect？因為做不到的。尤其是那件事離開了香港就沒有意思了。不過那次跟Joshua聊，這是我其中一個propose給他的，我想看一下他有什麼反應，他的反應也是很快就reject了。

楊：那你在ATM本來是想Pick up這件事來做？

白：其實ATM一直都沒有給我一個很清晰的展覽的論述。它只是給我一個名字，和幾句話，就是它一開始那個powerpoint。大會取Harmonious Society做展覽主題，不直譯「和諧社會」，而用較正面的「天下無事」來中和前者的政治含意，當中的政治考慮可見一斑。我就是覺得，那個地方已經讓我有一點點不舒服了。我其實從那個地方就更加想進去，究竟政治的位置在哪裡呢。

楊：我想問你一個問題，你剛剛說，你現在做作品的方向，你想從你開始有個idea，到最後展出來的時候呢，都是all the way政治都在的。你可以不可以講多一點這是什麼意思？

白：其實我沒有這麼複雜的。我可能簡單一點，就是不想這麼多製作。當你不想這麼多製作的時候呢，其實你會發現，你會很focus，去想你在想這件作品的時候的intention，參與時候的方法，參與的人之間的關係。變了後來我shift到那些東西多一點。其實是一個限制來的，最後。因為當你想用少些當material的時候呢，反而會去了另一個窄一點的範圍去做作品。我自己也在猶疑應該怎麼做。

楊：慢慢會回來的。在那個空間浸泡久了慢慢會又在那裡。剛剛在問你，就是你在ATM想繼續做六四，但是因為資金的問題就做不了。但是你硬幣這一個，你自己的感情狀態是怎樣的呢？

白：那段時間發生什麼呢，為什麼要這樣呢？那段時間還沒有雨傘革命。我發現我自從10月1號回來香港以後，很多記憶都撈不回來了。當時為什麼要做這件東西、那些人為什麼會這麼踴躍？我當時還約略有點印象。但是你現在問我，我都不記得了。

楊：被「雨傘」洗版了。

白：是啊。我想當時大家都開始談論那些事情了。已經開始罷課，整體討論政改的氣氛也已經有了。其實我（做的時候）也不是距離雨傘革命很久，大概兩個月左右而已。所以當時已經在很大的氣氛底下了。我自己其實比較有種structure的方式去思考這件作品的。我在想，當這個作品，在當下，在這兩個地方，在這樣的環境下出現的時候，我有什麼作品是可以讓這件事靠得最近。所以我想像到的是英國和香港的關係。或者是在想像，英國殖民地、英國政府、香港回歸以後、香港的情況之間的關係。所以這件作品，在我所有的作品裡面，它最貼近這個位。真的是順理成章地，我再重新整理了一次去做。開始的時候，有幾個地方我是很想去完成的。一個是參與度。觀眾的參與，我想觀眾有一些比較直接實在的參與。其二是聯繫，我在想這些觀眾可以怎樣跟英國人聯繫在一起。第三，我在想，媒體對這件事能不能帶一個noise出來。這個做法其實是未完成的。當那些硬幣被磨光了了以後，它會變成一個可以反光，可以照射出自己樣子的一個圓圈的鏡面，我會把它鑲在一個平面上，就會變成一塊很大的鏡子。然後順理成章地，我們就很想把它送給英女皇，想看一下英國政府會用怎樣的方式去收這個東西。他們的反應就會變成了我可以在媒體上所謂「炒作」的一個技倆，讓這件事再重新引起一些討論。所以從頭到尾，我的focus不在展場上，我不覺得展場可以做什麼，能有多少人看呢，在那個位置，我在Manchester。但是從這件事開始做，我在香港raise up了幾百人，這幾百人如果能connect到幾百個英國人，那在這個connect的過程裡能製造出對話和輿論的效果。當這件事完成了的時候，這個硬幣的兩面，是在香港人和英國人合作下完成的一件作品，就能變成一件禮物，以一個香港藝術家的身份，來送給英女皇，看一下她的反應，這裡是那件事最political的地方。不過後來我擱置了，沒有carry on了。一來我覺得我在香港的部分完成得很好，我到了英國以後完成不了任何事情，我真的是非常失望。

楊：就是因為那些人沒有什麼反應？

白：是啊。這是我剛剛漏講的，給我硬幣的那些香港人，其實他們對英國有種想像，有種善意的想像，（覺得）香港這個地方跟你也有關系，其實你也應該關心一下我們在發生什麼，或者講句話幫一下忙吧。真的，所有給我硬幣的人，都有這種善意的想像。可是當我到了英國的時候，我發現這個想像是very stupid，還有點naïve。有些人根本不知道香港回歸了沒有。當他們看到這個硬幣的時候，因為當時正在討論蘇格蘭的獨立，他們以為是關於蘇格蘭的獨立公投。他們tune不到去香港的處境去理解這件事。他們的參與只會在一個地方，就是把英女皇從硬幣上磨走這個想像，而這個想像沒有聯繫到跟香港的關係。這個想像好的地方是，蘇格蘭獨立這件事讓他們沒辦法不去理解這件事，不過其實也不是說很投入，我覺得英國人是政治冷感。不是很投入，可是這件事在他們的media上有報導，所有他們也能理解這件事。所以他們投射的英女皇的硬幣是在這個地方。我覺得在這裡我還要努力，我是否還繼續用這種方式做呢，還是我去收集另一個社群去做呢，比如說我去收集在英國的那些香港移民做的？這會是另一個考慮。不過已經離開了這件作品可以做的事情了。所以我自己也想過，有人問我，完了這個展覽，你會有什麼發展。臨走之前我已經在想，那件作品在那邊不會有什麼發展。但我在想，這件事我想繼續做下去，它是有意思的，至少我收集了三百零一個人的誠意，我不可能只是藏在自己家裡吧，我過意不去。我覺得那個linkage本身應該是有趣的，就算可能我很久才能做到一個linkage，一個香港人和一個英國人，而我要用很多時間才能講出來整件事情是怎樣的。但是這個過程反而有意思，把時間拉長，而不是急著在那一兩個星期之內完成它。這樣的話這件事情就可以慢慢消化，包括我再去消化的時候，可能有更多layer出現。那到底最後那三百零一個硬幣做的鏡子要不要送給英女皇呢就是後話了，但這件事本身再long term去做呢我覺得是有意思的。所以下次如果我再有機會的話我就會這樣去開始。

楊：但你觀察到什麼？那些英國人，他們回應或者不回應你，是不是他們中間會對話？你觀察到什麼？

白：很有趣的，有幾樣吧。因為這件東西是 Chinese Art Center幫我做的，所以它reach到的觀眾呢，有一部分是art scene的人，或者對藝術有興趣的人、學生這些。他們呢，有些人會把它當成是一個藝術活動來參加。基本上他們是neutral的，是不是政治無所謂，（只是覺得）這件事挺有趣的，在地上磨那個硬幣有些聲音，嘶嘶嘶嘶的，而我呢又把它present成一個英女皇的portray的reverse的版本。地上磨出來的那條線其實就是英女皇erase的樣子。所以他們是會用這種aesthetic去進入的，那裡是有一種討論的，那種討論是真的關於展場作品，有不少這樣的人。有一部分人的會覺得這種方法是聰明的，他們覺得如果單純想起香港，英國，然後香港現在……他聽我講完香港的故事，知道現在的硬幣真的很難再找到英女皇像，他aware到，哦原來我們大英帝國在以前的殖民地的影響就是這樣在lost。他們在那個moment是有一點點感覺。但實際上，是討論不了，像你說香港一國兩制，現在中英聯合聲明中國已經不尊重了，香港人實際享有的、應該有的自由或者我們的制度正在被蠶食－ 沒人會這樣跟你討論的。而我也發覺，原來我們日常中習以為常的的一些以為大家都會明白的事情，要跟其他人說，是一點都不容易的。就單純四個字「一國兩制」，真的是講到天亮都不會有人明白你在說什麼。到了那裡，就更加呈現一件事，就是真的是一廂情願。你想別人理解你，其實別人不理解，也沒有興趣。

楊：那邊的討論會都不能討論到些什麼？

白：其實那些討論會呢，是一張桌子四個人，就著那些題目講。因為我在播放影片都時候呢，就在播香港的新聞，所以很快就shift到了那個話題，那就聊一下吧。兩點吧，有臺灣人在裡面，有英國人，有香港人。我的英文也不好，他們的英文也不太能聽明白，所以語言上是一個問題。另外一點是，在那個語境討論，始終不能討論一些深刻的東西。我都在跟策展人argue，他就覺得，啊你們覺不覺得political art真的很weak，做不了什麼。這個反而我要用另外一個角度去看，我不覺得weak。再講獅子山那件事，你當不當它是art是一件事，但整件事是很powerful，它將我們跟獅子山精神扣在一起，而visual的impact你是可以親眼看到的，也是在媒體出現。我覺得這些地方我當是art，而且我覺得很聰明。

楊：但你也會像那些回應你的人一樣，你覺得也希望英國理解的吧？其實我覺得這一點在你這一件事上是比以前你有些作品直接的。

白：直接在哪裡？你講來聽聽。

楊：政治立場。有一個很強的政治立場。不如這樣講，你剛剛說，那些人一般是有一個善意的想像，對英國。反過來說，其實這也是一個很怪的現象，但也有人是這樣說的，我們竟然不憎恨我們的殖民者，而是對他們很善意，希望他們關心、希望他們理解。這對我來說也是奇怪，我覺得不是必然，而很多被殖民的人未必會這樣想。而要求殖民者對自己作為被殖民者有一個深刻的反省，和critical的反省，又有點難。不知道英國人是怎樣去學他們殖民別人的歷史的。

白：我覺得他們很冷感。這部分有點像香港人。他們不是很有興趣投入這麼多時間去講政治。

楊：其實in general ，你是否覺得在展場已經不能夠做任何政治的東西？

白：我覺得是，以我做這麼多年三年展雙年展的經驗。不牽涉政治題目的展覽可能會好一點。你可能有個題目，然後在題目底下去發揮，這樣會好一點。一講到政治呢，我覺得舞臺不是在展場裡。如果舞臺在展場裡，就會變成了藝術家和策展人和展場之間的政治了。這跟辦公室政治有什麼區別呢？這對我來說是沒有意思的。你辦公室政治就自己處理好它，比如說這個老闆厲害一點，你就擦這個老闆的鞋，換了一個老闆的話事情又不一樣了，有什麼影響呢？有兩點吧，一來我是覺得很沒效果，二來我覺得是去錯了地方。所以我覺得不work的，政治藝術。甚至我覺得政治藝術都是不work的，不只是在展場裡，是我覺得政治藝術這件事不work。可能是在我想像或者在我工作的經驗裡面，這個東西還沒有出現過吧。

楊：你指的政治藝術是什麼？或者你覺不覺得自己正在做？

白：我覺得不是。以前人們會claim我是，但現在從頭到尾我覺得我所有事情都不是。我覺得，如果政治藝術對我來說有意思的話，是它最後能達到一個實際的政治上影響。如果脫離了這個，我覺得我們可以當它是一件藝術來做，但不一定這麼強調是政治藝術。不過我也有一些嘗試，比如我剛剛說那個硬幣最後到了英女皇手裡，我是嘗試由一個展場的空間，帶到一個真實政治的環境去出現出來。可能到了那一步就會有那個效果。但到了那一步，我又不覺得我自己在做藝術了。就好像有兩個空間，要脫離了這個才能做那個的事情，你在這裡就真的做不了那件事。

楊：就是說政治的生產不能在展場發生？

白：有幾個原因的。第一個可能是，展場有它一種看事情的方式。展場包括gallery。它有一套消化作品的系統。如果是一個政治的agenda，它很怕被消化。如果你不是neutral了這些東西，你很難理直氣壯去講這些東西。但是一跳離了以後，就是我現在遇到的一個處境。好像我上街去佔領之後，我還要不要擺artist的身份……我沒想過要不要擺，我沒有那麼清晰地去想，但是我在裡面時候，我會想我是以一個什麼角色，我在做些什麼。我發現有某類型真的不適合，在佔領期間出現。包括我以前做事的一些方式，我都覺得不適合在佔領期間出現。最近都有不少人raise up一些後佔領的展覽嗎，我自己都很猶豫。我不是不想參與，我的立場是很清晰的，我是有一個很強的角度。但是到底要在展場出現的意義有多大呢？對於我來講有很多猶疑，這些就是我最近要去梳理的。

楊：包括些什麼？

白：包括我不認同展場的展示方式，或者作品呈現的方式，或者製作的時候、創作的一種方式，的那個理念。如果這件事我把它混進雨傘運動這個社會Movement的時候，我覺得會攪亂了。我覺得我們的一種training，我說我們，是講學校train出來的一些artist，對一件作品想像的方式。就好像你去美術館看展覽，你永遠有個distance，有個玻璃隔著，你不可以超越那條界限，但你覺得你能溝通得到，能欣賞得到。我覺得這很危險，你怎麼可以不超越那條界限，而又能溝通到能欣賞到。如果這apply去我見到、我參與的運動上的時候，當然你不需要這樣去apply，我自己在現場就是這樣，在我去參與的時候，我也是這樣，我發現我不能有一個直接的action產生。雖然我的精神上、情緒上非常亢奮，但當我要去想像、我要參與一件事的時候呢，我甚至整個人都stuck在哪裡。我覺得這跟我的background有關系，就是說跟artist的background有關系。

楊：我明白。我也有一點點分歧。

白：我想這一點很多人都站在了那裡。例如你叫我現在去做一個展覽，我也可以做，但好像整個人的狀態就不一樣了。我不能向以前一樣，只是很clean and clear去focus一些aesthetic上去處理一件事。可能是無謂的，但也是很實在。

楊：嗯。好像在找那個真在哪裡。其實你說擦硬幣，讓我想起自由，但不是很能表達出來，但最近我去了馬尼拉看了一個年輕artist叫李穎珊，城大畢業的。她做了一個裝置，在一個舊樓裡，長話短說，就是要拿著收音機，一路走一路有些聲音這樣。然後我覺得整件事最有趣的是她在一張臺的地上擺了一個煲，梯煲來的，下面有一個銅的coil，令它響的。很奇怪，那個東西很格格不入。但她說，我也不知道為什麼，總之整件事呢，沒了那個煲就是不行。然後我是覺得那個煲讓她找回自由，它説明她從那個限制裡面free up自己，。

白：你這個故事提醒了我，那個硬幣有另一個故事。那個故事是，當我中學的時候，有一次上堂測驗，聽到「嘶嘶嘶嘶」聲，就是樓上有同學腳下踩著一個硬幣在磨（不知怎樣我從聽到磨銀的節奏，我一直覺得用腳在磨銀的一定是個女生）。那是我對這個硬幣最有趣的第一個印象。我不知道他為什麼要這樣做，但那個時候很多人都這樣做，就是把硬幣的兩邊都磨白了。那不只是一個聲音，而且是一種觸覺，把日常的事情異化。你的手或者腳碰它的時候，你的動作傳遞到了硬幣上，然後那個動作又在地上劃了一道痕，反過來又erase了硬幣上的message。這個地方放我覺得是很body的。但我的作品很多時候有個key的地方要入，就是Body。例如我以前有個作品，是關於你身體的movement。雖然可以講很多事情，比如關於本地圖的三維空間和二維空間的關係，但我很簡單的，就是你的body怎樣在城市的空間經過。這些東西在我的作品裡面都挺多的，而且很直接的。

楊：地鐵那個……椅子熱。

白：那個又跟這次這個有點關係。我已經是從你開始看的時候做到現在了，十年有多。但是雨傘運動之後，我決定停下來。之前有好幾次我都在猶豫還做不做。幾年前又猶豫過一次，猶豫的時候我又在想，啊每次坐車的時候都有好多東西要找出來，一坐下的時候又要從口袋裡拿紙筆出來，又要寫，有時候不記得寫又要死記在腦海裡面，那些溫度多多少少回到家又要寫回去。已經變成一種習慣了。我在想，一個作品要習慣到什麼程度我會覺得夠呢，我一直決定不了什麼時候停，所以就一直做下去，一個很簡單的動作。但是雨傘運動之後，大概是一個多禮拜之前的事情吧，我就開始坐下來，有溫度，我沒有再mark了，就只是坐著。但是整個人很不自在，你還是會想拿個本子出來，但我control自己不要 。即使到現在還有一種自然的身體反應。

楊：非常之好。是個感動的地方。

白：對我來說是一條線，甚至是特意要把這條線弄得清晰一點。其中，我想這也跟我們的政治生態有關系。好像發生了什麼都可以回到以前。沒事的，遊行以後還是回到以前，正常上班。我就是不想這樣。

楊：好，最後講一下「被黑名單」吧。你怎麼知道你「被黑名單」呢？

白：這是網上傳過來的。有天有人在FB上tag了我，寫著「以下藝人不予參與國內展覽」。我當時也沒什麼反應，我覺得這些事情都很難講的，那出來了的那些人的名字就肯定會被blacklist的，像杜汶澤啊，發哥那些。其實沒什麼artist在那個list裡面，只有三個artist，我，楊秀卓，沒有Kacey，很奇怪哈哈哈……我開始只是聽一下，但是後來有朋友幫我，因為我國內有合作畫廊，他們知道了就很緊張，就幫我查一下這個list是真的還是假。都沒有人知道真假，但他們知道國內有些媒體機構把這個List釘在編輯部裡，包括英皇。在這個list裡面的人呢，他們暫時不會做任何採訪和報導。

楊：但是展覽就可以？還是等於沒得展，沒人理你？

白：最後都沒有展，沒得展覽。後來的情況就是，剛好那時候就是上海雙年展，十月中還是十月尾。那個展覽我也一直在談，談到有一刻，策展人突然打電話跟我說，不好意思，你知道你在那個list上。類似這樣的字眼吧。就是Suddenly我見他們的newsletter剷了我的名字，再接到一個電話之後呢就真的沒機會參與了。但只是那個機構而已，我其它的展覽都還在繼續。那個機構是個官方機構，我一年前參加過他們一個展覽，是CCAA中國當代藝術獎，是他們十五年的一個archive的展覽 。

楊：話說回來那個評語很奇怪，我在你的blog上看，你回去自己看……

白 ：喔。那個展覽呢，是一些作品的archive。它每一年參與的都有得獎者、評審，和blogger。其實艾未未每年都出現過在不同的post，他又有贏過，又當過評審。其實那個展覽本身已經讓了步，是沒有艾未未的作品的。但人家那個archive，有這麼多就是這麼多啊，你在牆上照著list出來而已。到展覽Opening之前那一晚呢，艾未未的名字那個位置都是空的。真的被人erase，就像那些硬幣一樣。那個展場就是這樣。他們到last moment，才做到政治審查的決定。可能事前館長或者策展人一直在拉鋸，但到最後有人下了一個命令，say yes or no。那個展場是我做過最官方的。國內就是這樣的。所以上次李天倫那個討論呢，我沒有去，但我當時也有跟Yanna都講了幾句，你去國內工作就要預料到這些，就看在過程中你想用什麼方式參與。因為你沒有辦法避開。但我覺得那件事發生在港大真是荒謬，我沒有想像到會這樣出現。

楊：那天晚上挺好的，一方面是陪天倫，也有很多人來。天倫已經寫了一個email給Floria，我們幫他譯。但我覺得大陸的問題呢，最ridiculous的是，比如美術館，好像不跟大陸有關系不行，（關係）掉了就好像是大到天一樣的事情。我就覺得要不要這麼誇張呢？有平常的交往就好了，不用好像它最大，什麼都遷就它，為什麼可以這麼霸道。

白：我覺得他未必是因為何香凝的緣故。何香凝美術館其實也給不了什麼實際好處給他，反過來是他不想show一個attitude出來，他不想show到自己站在這樣一個位置，不然他跟大陸那些官方機構很難再做展覽。但大陸做展覽其實從來都不看你是怎樣的啦，每次的deal都是重新來的。

楊：我反而最近在想，不如寫一個Q&A，如果有一個exhibition director，他說自己有權去決定某些事的時候，我們要怎麼回答他。但就要是搞笑版的。我覺得做一個list是好的，因為實在太多這樣的事情發生了。然後我們又沒有，真的那個訓練不是要這樣跟他們打交道的，但現在越來越多情況需要用。就是說，怎樣再去建立自己一個易權空間，但又用自己擅長的藝術形式去建立。

白：這也是有些事情我整天在想的。藝術家在整個權力關係的位置呢，大部分藝術家吧，我都覺得像農夫一樣。幾乎沒有權力，在生產鏈也好，在整個權力架構也好，一般都很被動。它選你或者不選你做一個展覽，完全你沒有任何參與，所以它的製作是否fair呢，你也沒有辦法有聲音。就好像這次，選李天倫還是不選李天倫，沒有原因的。但這個又好像解決不了，因為美國也是這樣的。

楊：我覺得是未必能解決，但起碼能講出來那個東西是怎樣的，以免別人誤會。因為誤會的時候就是跟著現有的既定的rules來做的。比如早兩日同一個artist聊天，他問我你怎樣策展一個show，我策了很少而已，但我說通常我會從，我去接觸到一個作品，然後我感應到它裡面有一些價值，然後我就會想到一些東西，接著我就會去其它作品去找那個價值。他自己是一個藝術家，但他也會有一個誤會，或者有一個不知道，原來不是說那個策展人，他選啊選有個主題，然後就湊到一起吧。現在一般的理解，比如現在油街那幾個年輕藝術家，他們都是覺得現在就是這樣做事的。所以現在我遇到一個困難，又是另一方面的，比如說你們establish，那個negotiation的bargaining power你們可以建立起來，對他們來說是沒有的，所以他們情願不講了，不溝通了，你不要問我，你不要搞我，總之你告訴我什麼時候出，我就會給東西出來。那就會是破壞性的。

白：這個我想也跟香港整體藝術的發展有關系。你會發現從museum show出來的影響力越來越大，從gallery出來的影響力，基本上是主導了整個art scene。而在他們身上去做一些抉擇的時候，通常不需要交待。這又回到威尼斯雙年展，都是這個討論。你叫一個年輕的藝術家出來，你可以怎麼教他呢？是不是可以很清高地不理這些東西，只做你自己的藝術呢？是可以的，可是就變成了沒有跟這個位置有溝通，這個我又覺得不太work的。

楊：會放棄了一些自主。

白：現在的情形是，也不只是香港，我想國內也是這樣的情況，到最後權力的關係是corrupt的。這些case是很核突的，但要講出來以儆效尤。有些curator是可以跟artist有關系的。現在我們的結構是在製作這個東西，基本上是無可避免的。而周圍沒有一樣東西可以強到去challenge它。你說香港如果是Museum這種，你還可以用Media去challenge。可是在一個commercial的art scene，講的是一些collector，有錢人collect的作品，你有什麼可以，整件事出來，讓他們覺得，這樣做之前還是要想一下的。我試過challenge一次吧，真的輸得不得了。上次艾未未來香港做一個展覽，也不是他來做，他已經不能出境了，是他一個gallery幫他跟香港一個curator做一個展覽。找香港一些重要的藝術家，每人跟艾未未cross over一件作品。開始覺得crossover挺好的，不同art work做crossover不錯啊。誰知道來了香港以後才發現是怎樣cross over，是艾未未做了一個中國版圖的框，讓每個藝術家在裡面做work。哇，我是做symbolic的東西的，一看就知道這背後有些什麼message，很多人都看得到。我就跟策展人說，這樣被他一框，香港藝術家不就不用做自己的作品？不如不要那個框，我breakdown它，但我不容許破壞相框。那我就說，我最多這樣，我做了一些字在後面，大約是那個框的size，艾未未的作品擺在那裡的時候呢，就蓋住了我的字。人們要看到我的字呢，就要把艾未未的框拿下來。

楊：哇好聰明啊。

白：後來他們有個討論會，我就在講，其實我是用艾未未的精神在做艾未未的回應作品……在這些時候，你真的是在跟權力在碰撞，而在我們藝術家這個角色、這個身份上，如果你站在藝術圈去講這件事呢，是永遠都輸的。但你說站在自己的創作上，我從來都沒輸過。所以之後我做展覽會很小心，有些展覽我知道會出事我就不敢接。但你可以參與的世界會窄了。甚至現在我連展場都會猶豫的時候，就會變成了自己的Facebook是我的platform，那就窄了很多。

楊：嗯。自己開吧。

白：沒有精力啊。你自己開的話又做不了自己的事情。而且我的survive so far這麼久都是靠gallery賣東西的錢。我是很尷尬，我既是靠market去賺錢，但我的作品又整天在猶疑market的重要性在哪裡。近一年其實很困難，因為我開始有些東西做不了。做不了不是因為你produce不了某些東西出來，而是你不想去produce。這很麻煩。

楊：你覺得那些雙年展三年展是不是market? 跟gallery那些商業買賣有沒有分別？

白：絕對是。你會見到其實根本是同一班人。那班人會跟一些foundation有關系，然後又會跟一些gallery有關系。他們雖然不會直接在gallery做展覽，但很多時候那個權力的影響是互相的。所以很多時候那些雙年展三年展做完以後呢，那些作品又會在那些art fair再出現。不是很直接說一定就是這樣讓那件作品的價值去提升，但是在build up一個brand的時候，中間的關係其實很清楚，大家根本上是同一條生產鏈上的。所以更加難，反而是跟一些小型的，但是又肯花時間跟藝術家溝通的一些機構。現在很少了。而且，我覺得provide給藝術家做展覽和作品的空間和條件是越來越harsh。基本上他們最想要的模式就是，你藝術家最好可以是一家能自負盈虧的公司，然後我就問你公司拿一些作品來賣。很少人可以做到這樣的。如果能做到這樣，就會變成蔡國強啊，岳敏君啊，他們的作品可以像工廠式一樣製作和傾銷。而到了那個位置，我覺得不是所有藝術家都適合。甚至可能大部分藝術家都不適合。基本上大部分藝術家都不會去到那個位置。所以你看到整個生態是很危險的，或者說是很難持續做下去的。我又覺得不能說是條件好或者壞。你看到現在的環境好像好了，所有東西都好像齊備了，但我覺得現在做art比以前剛剛畢業的時候難。那時候沒有這麼多制爪，現在反而要左顧右盼很多事情。現在的Support其實都多，但是藝術家的專注度沒有以前那麼容易可以把握，很多時候都很散。

楊：有個年輕藝術家說，我現在在想一個方法，有幾個show找我的時候，我可以很快做一件東西出來，但又能過自己那關的。

白：哈哈。我覺得到了那個moment，香港藝術家的agent呢，就真的很香港人。就是說，你有兩層樓，一層是住的，一層是炒的。你能快點到這樣，就可以了。如果不是這樣的話就慘了，大家都是挨著要交租的樣子。現在的環境實在是這樣的。

 

[i]白雙全給楊楊的電郵(1/15/2015): 「前年在北京做的一個計劃：有一件很小的作品一直在做：我走進北京的大學校園，請學生對著鏡頭數數字1-63，拍攝的片子在內地公開放映。但不知還有沒有機會繼續做下去。」